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Intervista a Civitarese

Il 14 Novembre 2012 Giuseppe Civitarese ha tenuto un seminario all'interno dell'attività
scientifica del Centro Psicoanalitico di Genova. Al momento dell'organizzazione dell'evento
ho avuto la possibilità di incontrarlo e conversare con lui ponendogli alcune domande per
meglio comprendere alcuni aspetti del suo pensiero psicoanalitico.
Quello che segue è il 'resoconto' di questo fruttuoso e piacevole incontro.


Maria Paola Ferrigno

 


PAVIA, 14 Luglio 2012


Considerando la tua ricca produzione scientifica mi sorge subito una domanda:
qual è il lavoro cui sei più legato?
Mi verrebbe da dire quello che sto scrivendo al momento, anche perché quando una cosa è finita è
andata, non ti appartiene più, mentre ciò a cui stai lavorando ti cimenta profondamente. In questo
periodo sto scrivendo qualcosa sul tema bioniano delle 'trasformazione in allucinosi'. Mi ci sono
dedicato negli ultimi tempi con passione e, come spesso accade nel complicato processo della
scrittura, c'era qualcosa che, nel lavoro, non 'girava', qualcosa che sentivo, in un certo senso,
bloccato.
Ad un certo punto, però, e il bello della scrittura è proprio questo, mi è sembrato di trovare una
strada, facendo e rifacendo, attraverso un processo che è sempre piuttosto misterioso. È
straordinario come, improvvisamente, leggendo e rileggendo, correggendo e rivedendo il testo, hai
l'impressione che gli intoppi vadano a posto e, proprio come accade con i pazienti, le cose
acquistino senso all'improvviso.
È un processo simile all'esperienza estetica nell'arte, c'è un profondo emotivo che viene coinvolto
e, a un tratto, la sorpresa, un ritmo felice che si impone, molto convincente, e tu senti di avere
intuito forse qualcosa di prezioso, il che non esime dal mantenere sempre un atteggiamento molto
critico rispetto alle cose che fai.
In quei momenti conquisti un ritmo emotivo che comprende corpo e mente, una sorta di nuova
integrazione/coesione psico-somatica, come dice Winnicott, il corpo nella parola.
È quello di cui parla Bion quando indica il linguaggio dell'effettività: come possiamo toccare e
raggiungere l'altro con le parole.
È evidente come la scrittura sia strettamente legata alla clinica. Anche nella scrittura non puoi
forzare le cose, devi darti tempo per permettere non solo il lavoro conscio ma anche inconscio e
preconscio finché, a un tratto, ti ritrovi a quello che ti appare come un possibile punto di arrivo.
Ci vuole tenacia, lavoro e tempo, e anche una continua correzione.
Ma se guardo indietro, ai lavori che ormai sono 'andati', quelli che considero con più indulgenza
sono le pagine delle vignette cliniche che, rileggendole oggi, ancora mi divertono o mi emozionano.
Resto sorpreso, talvolta, nel constatare che anche a distanza di tempo – e il tempo è implacabile -
mi risuonano ancora con una certa vivezza e freschezza.
Infine è necessario tollerare che non puoi scrivere il 'lavoro perfetto'. Come mi ha detto una volta
Antonino Ferro, che è stato uno dei miei supervisori, 'c'è sempre una lavatrice che lava più bianco',
una frase che mi ha aiutato moltissimo.
Ancora guardandomi indietro, se penso a singoli lavori, penso al primo lavoro pubblicato sull'IJP e,
ancora, 'Trascendere la cesura' e il lavoro sulla metalessi nell'interpretazione, perché forse hanno
un briciolo in più di originalità degli altri.
Mi rendo conto anche che della maggior parte dei lavori che ho scritto, quelli che amo di più, come
quelli appena menzionati, sono tutti un po' alla frontiera con la narratologia e la filosofia. Penso che
le cose migliori nascano spesso quando ci si assumono i rischi delle contaminazioni con altre
discipline.
Quello che hai appena detto mi offre la possibilità di un'altra domanda: lo spazio onirico in
seduta è popolato anche dalla tua passione filosofica (Derrida, Merleau-Ponty, ....), dai tuoi
interessi letterari e cinematografici, oltre che dal pensiero di Bion, Ogden, Grotstein, un casting
davvero molto popolato: qual è la tua bussola?
Forse tutte queste 'presenze' hanno a che fare con quella esperienza estetica che tu ritieni un
elemento profondo della psicoanalisi?
E il vecchio Freud come vi convive?
Non so se posso riconoscere di avere una bussola. So però di essere molto curioso e che ciò che mi
porta, e talvolta mi spinge, è il coraggio (o l'incoscienza) dei mei 'coup de coeur', il farmi
trasportare dagli innamoramenti; così è stato per Freud, Derrida, un certo Barthes, per esempio.
Poi ci sono state anche delle bussole. Per esempio, Bion, a mio parere, è stato reso fruibile
soprattutto dai post-bioniani; e anche per me, ciò che mi ha aiutato nella mia lettura di Bion, che
inizialmente trovavo ostico, la mia bussola è stata Sandler, il suo libro 'The language of Bion',
purtroppo non ancora tradotto da noi, letto e riletto appassionatamente un'estate al mare.
Riconosco che una cosa che mi spinge molto nel mio modo di studiare la psicoanalisi e in definitva
poi anche di lavorare – che popola il mio lavoro di tante 'presenze' - è la passione antichissima per
la lettura, il nostro abitare il mondo attraverso la lingua, il flusso di coscienza cui chiedi di aiutarti a
reintegrare ciò che è scisso. In un bellissimo racconto di Ingeborg Bachman, 'Simultaneo' (in 'Tre
sentieri per il lago', di Adelphi), c'è una traduttrice simultanea, Nadja, che traduce per non pensare
e non elaborare il lutto della perdita del suo paese, della sua città, ma in definitiva della madre, è
alienata dalla sua vita, fino a quando fa un incontro e tutto cambia, si riappropria delle sue emozioni
scisse attraverso un processo molto doloroso. Le diviene evidente come si può abitare una lingua
oppure alienarsi in essa, lo stesso senso di spaesamento espresso da Michel Leiris in L'Afrique
fantôme quando scrive: 'Être loin d'une femme et vivre dans l'absente, qui est dissoute et comme
évanouie, n'existe plus en tant que corps séparé, mais est devenue l'espace, la fantômatique
carcasse à travers laquelle on se déplace'. La lingua è la lingua materna, il corpo materno.
Come fare stare insieme tutto: anni fa mi capitava a volte di chiedermi se non fossi dispersivo nei
miei interessi. Da un bel po' ormai ho smesso di avere questa preoccupazione perché mi sono reso
conto che, invece, quando scrivo e lavoro, le cose riaffiorano secondo un'inconscia necessità, e che
così le accolgo. Le tante curiosità tornano come in una rêverie - secondo me c'è un forte
parallelismo tra scrivere e lavorare -, quel processo psicologico di elaborazione che dà una costanza
e un ordine emotiva a ciò che scrivi, come anche nel leggere, quando hai la sensazione che una
lettura ti aiuta a conquistare una pienezza di vita.
Per me Ogden e Ferro sono gli Autori più preziosi ma il primo resta Freud che è la base di ogni altra
lettura: non puoi capire Bion se non hai capito Freud e non puoi entrare nella cornice teoretica
intersoggettiva di Bion se non hai compreso l'ottica uni-personale di Freud.
Molta psicoanalisi si è sviluppata su quella che Freud stesso definisce una 'finzione', lo sviluppo
che lui propone del bambino è in parte una finzione. Bion invece sottolinea l'importanza della
relazione e della funzione della mente della madre, e questo è quello che più mi interessa.
Ma insomma, la passione per Freud è intatta! E non accetto che qualcuno si autonomini per così
dire interprete autorizzato o avanzi diritti di 'copyright'.
Mi sono anche chiesto a volte se mi sarei appassionato alla psicoanalisi se Freud non fosse il grande
scrittore che è. La domanda anche mi inquietava un po', perché sembrerebbe implicare un aspetto
estrinseco di seduzione. Mi sono poi risposto che è importante, invece, che gli Autori principali
della psicoanalisi siano anche grandi scrittori: se noi vogliamo rendere la complessità della psiche,
quando scriviamo è necessario esprimere anche la nostra soggettività, che diventa lo stile della
nostra scrittura e la garanzia della nostra comprensione estetica/integrata dell'oggetto-mente.
Mi pare di essere arrivato a capire che la qualità della scrittura sia sostanza e non ornamento in
psicoanalisi, e che pertanto, non è affatto accessoria. Non solo, ma una scrittura psicoanalitica più
'scientifica', depurata, formulistica sarebbe un fallimento o una specie di auto-fraintendimento.
Realtà esterne e realtà interne, realtà storica ma anche campo, sensorialità e proto emozioni:
sembrerebbe una difficile convivenza. Come fare convivere piani così diversi?
Sì, vi sono state e vi sono tante polemiche tra gli analisti a proposito della necessità di scegliere una
prospettiva uni-personale o bi-personale, un solo modello o più modelli. Il punto essenziale per me
è tenere ben presente che qualsiasi prospettiva è convenzionale e non assoluta. Io lavoro con un
modello intersoggettivo ma credo che per i nostri scopi non possiamo rinunciare al soggetto e a
tenere sullo sfondo una psicologia del soggetto separato. Merleau-Ponty direbbe che un soggetto è
sempre in un 'campo di relazioni', ma pure lui è stato accusato di tendere a costruire una
'metafisica del corpo'. Spinta alle sue estreme conseguenze la sua stessa filosofia, che io amo,
porterebbe a dissolvere l'idea stessa di un soggetto che conosce. In ogni caso, le prospettive che
ritagliamo per guardare al mondo sono quelle più utili per le finalità della nostra disciplina.
Il modello del campo bi-personale è, a mio parere, la visione che nel lavoro clinico si dimostra più
trasformativa e ci permette di espandere al massimo il paradigma onirico, che ovviamente è centrale
già in Freud.
È possibile vedere tutta la seduta come un sogno. L'altro essenziale principio freudiano portato alle
estreme conseguenze è quello della comunicazione inconscia tra le menti. È evidente allora che
neppure l'analista è trasparente a se stesso e che il senso si struttura sempre in ritardo, in après
coup, e anche questa nozione è centrale in Freud.
Anche se ci ha dato gli strumenti per cogliere gli aspetti espressivi del sogno, Freud però ne ha
privilegiato l'aspetto traduttivo per una preoccupazione di maggior scientificità. Oggi vediamo il
sogno più come una specie di poesia della mente che è necessaria per una continua digestione del
reale per dare un significato personale all'esistenza.
Come si vede, per me è essenziale la conoscenza di Freud, però non bisogna cadere nello stereotipo
secondo cui Freud ha già detto tutto. Innanzitutto perché non è vero, e in secondo luogo perché,
quello che Borges dice di Kafka, che ha creato generazioni di precursori di Kafka, vale anche per
Freud. Vale a dire che troviamo molte cose in Freud, ma solo perché sono state valorizzate al
massimo da Autori successivi.
Cosa possiamo fare noi psicoanalisti con i nostri pazienti? Non possiamo cambiare il passato né le
caratteristiche del loro mondo esterno, ma possiamo aiutarli a modificare la realtà psichica.
L'atteggiamento che si ha rispetto alla biografia e alla realtà materiale cambia anche a seconda
dell'idea che uno ha dei fattori terapeutici principali: se Freud sottolineava l'importanza della
traduzione dall'inconscio al conscio, oggi sembra più importante raggiungere un unisono emotivo,
come dice Bion. L'unisono emotivo, come aiuta il bambino che ancora non ha una capacità
riflessiva, in una sorta di ancoraggio alla mente della madre, così consente al paziente di dare un
ordine alla sua esperienza di vita. Tenere sullo sfondo la visione del soggetto isolato non penalizza
una visione più corretta della biografia e della realtà materiale. Più riusciamo a capire come
interagiamo con il paziente, e lui con noi, e più abbiamo un modello affidabile di come lui strutturi
e abbia strutturato le sue relazioni al di fuori dell'analisi.
Ma, ripeto, assieme al punto di vista più logico e razionale sulla biografia del paziente è importante
guardare la realtà psichica, la realtà dell'inconscio in modo più rigoroso: c'è da chiedersi in base a
quale criterio attribuiamo alcune cose al passato del paziente o all'esterno e quali le riferiamo
invece al transfert e all'analisi.
Se, per esempio, il paziente ha subito un abuso a sei anni, di questo aspetto della sua storia l'analista
può avere una comprensione razionale oppure entrare in una identificazione conscia, può
costantemente fare appello ai propri ricordi e a qualche cosa che può avere sofferto; è più difficile
invece pensare al 'personaggio'-abuso non solo come a un personaggio del passato del paziente ma
anche come a un modo in cui il paziente e la coppia, inconsciamente, presentificano qualcosa che
sta avvenendo lì, tra loro, un aspetto 'abusante' dell'uno o dell'altro o, anche della coppia in sé.
Questo è molto difficile, è la cosa più sistematicamente incompresa o travisata della teoria bioniana
del campo analitico, l'aspetto per cui non c'è commentatore avverso che rinunci alla famigerata
nozione di 'deriva' – esercitare la critica ovviamente è legittimo, ma confesso che a volte penso che
mi piacerebbe se ci fosse un Flaubert della psicoanalisi per raccontare dei nostri Bouvard e
Pécuchet - perché significa prendersi più responsabilità rispetto a quello che succede e al proprio
inconscio.
Occorre naturalmente precisare che se da un lato bisognerebbe vedere tutta la seduta come sogno,
ciò non va fatto in modo meccanico, come se uno monitorasse in modo troppo vigile il significato
della conversazione vista dall'ottica del pensiero onirico della veglia. È necessario oscillare invece
tra immersione e interazione, lasciarsi perdere nel racconto anche storico o della realtà materiale per
farsi sorprendere poi da una visione diversa. In caso contrario, tutto diventa una sterile traduzione
simultanea che serve solo a non pensare, come nel racconto della Bachman.
Idealmente le teorie ci dovrebbero ritornare alla mente dopo essere transitate attraverso un lavoro
psicologico inconscio, la rêverie, la capacità negativa. Tutto, così, diventa più autentico e più
appassionante nell'incontro della seduta, un'avventura che vale la pena di vivere.
Ci possono essere livelli diversi per apprezzare l'onirico in seduta; non solo la rêverie, per esempio,
ma anche il dispositivo più conscio e intenzionale della 'trasformazione in sogno' di Ferro, che vuol
dire premettere a qualsiasi comunicazione la frasetta 'ho sognato che'. È evidente che in seduta
funzioniamo a livelli diversi e a seconda dei casi utilizziamo diversi attrezzi concettuali.
Qual è la tua visione sull'interpretazione?
Il modo in cui si concepisce l'interpretazione dipende dai modelli di riferimento.
Da un lato c'è l'idea di una interpretazione tradizionale, quella fatta al momento giusto, completa
perché prende assieme passato, presente e transfert.
Un altro modo è concepire l'interpretazione in senso meno specifico, come ciò che aiuta il paziente
a crescere dal punto di vista psichico e lo mette in grado di sognare la realtà e di diventare un
'narratore' migliore della propria storia di vita.
Non c'è bisogno di dire tanto una verità che sia frutto della sola mente dell'analista, e da un certo
punto di vista questa sarebbe una non-verità, ma è più utile introdurre elementi onirici nel campo
analitico, quella ambiguità che ti fa vedere la realtà da tanti punti di vista, ed è questo che poi ti
commuove. Un'interpretazione debole, enzimatica, narrativa favorisce la creatività del paziente,
non la blocca.
È necessaria anche la sostenibilità dell'interpretazione: una cosa vera per me e non tollerabile per il
paziente rischia di essere traumatica.
Per modulare i propri interventi, una possibile bussola sono i derivati del pensiero onirico della
veglia, i personaggi che raccontano le emozioni che via via si accendono nel campo. A rigore, se il
campo è generato da entrambi è impossibile separare l'apporto dell'uno e dell'altro. L'interiorità
del paziente e dell'analista sono luoghi del campo. Quel che conta è come portiamo avanti la
narrazione che scriviamo insieme, quali sviluppi narrativi sono possibili, se questi sviluppi sono
trasformazioni positive o no.
In questa prospettiva possono benissimo starci anche le interpretazioni di transfert, purché siano
intese anch'esse non come verità assolute, ma come uno dei generi narrativi possibili, se per quel
dato paziente la cosa è comprensibile e se serve per comunicare.
Non possiamo dimenticare che all'inizio la mente del bambino si sviluppa senza che lui abbia una
comprensione semantica del discorso, ma solo semiotica, musicale. Il modello del gioco vale anche
per l'analisi degli adulti.
Leggendo i tuoi scritti di tanto in tanto ci si ritrova in Francia, poi in Inghilterra, altre volte in
America e poi in Sud America, una sorta di biglietto circolare: non ti sei mai perso? A cosa devi
la sicurezza con cui, al di là di questo girovagare, ti ritrovi sempre con il tuo paziente, nell'intima
stanza dell'analisi?
Penso che sia necessario perdersi. D'altronde la psicoanalisi nasce chiudendo gli occhi, entrando in
uno stato ipnoide, è necessario perdersi nel sogno.
Va anche detto che, come Dostoevskij scrive sempre 'Delitto e castigo', e anche i grandi Autori
della letteratura e della psicoanalisi scrivono sempre lo stesso libro, così ognuno di noi non fa che
girare attorno alle stesse cose, ossessivamente.
E allora, che cosa vuol dire perdersi? La psicoanalisi nasce perché Freud accetta di perdersi, per
così dire, considerando oggetti che prima non erano degni dell'attenzione della Scienza. Perdersi
nel lavoro clinico può significare provare a essere senza memoria e desiderio, ma si sa che memoria
e desiderio tornano nella rêverie, sono loro che non si dimenticano dell'analista. C'è sempre un
momento di sintesi.
Insomma, in analisi perdersi è anche un'arte. C'è poi l'esperienza di sentirsi persi nella vita, che
prima o poi arriva a tutti. Anche questo è fondamentale, perdersi nel dolore, nelle angosce, cose che
tutti viviamo. Anche in questo senso posso dire che a volte mi sono sentito perso.
C'è poi la Babele delle lingue della psicoanalisi: confusione o ricchezza? Forse un po' dell'una e un
po' dell'altra. Ognuno deve trovare il proprio centro. E non posso non ricordare le mie due analisi,
molto diverse tra loro: una con un analista di 'lingua' francese, e l'altra con un post-kleiniano, le
identificazioni inconsce con i miei supervisori ecc.
Infine, come dice Ogden, è necessario perdersi nel senso di ricreare la psicoanalisi con ogni
paziente e, con lo stesso paziente, in ogni seduta, e questo è davvero commovente.
È importante, comunque, essere se stessi, non in modo spontaneistico ma disciplinato.
A proposito del perdersi, un'altra cosa che mi viene in mente è che io, per esempio, resto un
abruzzese, e anche se trapiantato a Pavia, mi sento sempre un po' straniero, provengo da una Terra
che, pur essendo così vicina alla grande civiltà di Roma, resta un po' primitiva, ruvida e anche
selvaggia. E comunque qualcuno ha detto, non so se Lacan, che per tutti la condizione normale è
l'esilio.
In buona sostanza, qual è la ricetta che potresti indicare, per esempio, ai giovani analisti e ai
candidati perché possano diventare curiosi viaggiatori senza perdere l'orientamento?
Farsi guidare dalla passione mi sembrerebbe una prima indicazione, quella passione che accomuna
tutti gli analisti, che non mancano mai di sottolineare questo aspetto: la scelta appassionata del
proprio lavoro.
E, ancora, la curiosità e la disponibilità a lavorare tanto. Se c'è anche un po' di talento è un aiuto,
ma di certo bisogna lavorare tanto, che vuol dire anche studiare tanto.
So che, da buon lettore, sei interessato anche alla scrittura della psicoanalisi- tanto che ne fai
uno dei punti di forza del tuo programma elettorale in vista delle prossime elezioni SPI- quale è,
per te, l'essenza della scrittura psicoanalitica, ciò che consente la preparazione di un buon piatto,
che sia invitante, gustoso e facile da digerire?
Deve essere, idealmente, una scrittura viva, la sintesi 'estetica' di corpo e mente, stile e teoria; tutte
cose che troviamo in Autori molto diversi tra loro, come Freud, Winnicott, Ogden, in un modo
molto particolare anche nella Klein, quella qualità della scrittura che ti emoziona e ti convince
perché mentre ti parla di una cosa te la fa anche vedere e vivere.
Bion, per esempio, si chiede continuamente quali siano le 'evidenze' della psicoanalisi e come
parlare ai pazienti e contemporaneamente come scrivere, ed è uno di quelli che riesce a dire
mostrando.
Se parliamo di verità intendiamo quella emotiva, nell'ordine dell'esperienza estetica, e ci riferiamo
a qualcosa che ti parla e ti arricchisce emotivamente oltre che cognitivamente e che fa avvenire in te
una trasformazione.
Quando parli al paziente anche tu hai ricomposto, dentro di te, quindi in un luogo del campo, una
qualche coesione psico-somatica, qualcosa che può anche rimanere muto ma è proprio a partire da
questa esperienza che puoi azzardarti a dire qualcosa al paziente.
Nella scrittura si pone lo stesso problema: come parlare al lettore in modo da raggiungerlo? Anche
questa è una conquista, richiede un processo di continuo affinamento. La cosa più difficile e
importante è trovare la semplicità delle parola vive.
Ai colleghi in supervisione a volte propongo un esercizio: provare a dire la stessa cosa che hanno
detto al paziente (in modo scolastico), per esempio, in dialetto o come la direbbero a un amico al
bar o a una persona che conosce poco l'italiano. Provo insomma ad aiutarli a trovare un modo più
affettivo e semplice, nella scrittura come nella clinica, e questo richiede un immenso lavoro, e ogni
volta è gratificante avere l'impressione di fare un passo avanti.
Infine, è importante avere (cercarsi!) dei buoni maestri, ma poi devi vincere la sfida di trovare la tua
voce.